Intermezzo mit Baptisten

(aus einem Brief an Arbeits-Kollegen)


Die vergangenen drei Abende (2.10.2002 – 4.10.2002) hatte ich gerade meinen Spaß mit Baptisten. Die freie Baptisten-Gemeinde in Neuaubing hatte zu einer öffentlichen Vortragsserie eingeladen. Thema: "Hilfe für die Familie." 

Es waren diesmal nur etwa 15 Leute anwesend, fast ausschließlich Mitglieder teilweise Mitglieder aus Ingolstadt. Nur halb so viel wie letztes Jahr als ein Pastor  aus Erlangen über die Schöpfungsgeschichte, die Sintflut und die 6000 Jahre Menschheitsgeschichte referierte. Damals hatte ich vor Beginn der Veranstaltung Einladungen zu meiner Homepage verteilt. Ich dachte es würden mehr kommen und habe so den Zeitpunkt verpasst, an dem ich meine Blättchen hätte verteilen können (siehe meine Homepage /Download / Werbung.exe).  

Der Redner (Pastor Rodney Kidd) stellte sich vor und forderte die Teilnehmer auf sich ebenfalls kurz vorzustellen.  

Ich stellte mich also auch vor: "Mein Name ist Dietrich Spreter von Kreudenstein seit 1978 verheiratet, eine geistig behinderte Tochter und ich bin gekommen, um hier etwas zur christlichen Streitkultur  (Wie man Streit und trotzdem Frieden haben kann) zu erfahren, dem Vortragsthema am Freitag (zwei Tage später). Ich bin Atheist, habe mich aber sehr intensiv mit der Bibel beschäftigt. Damit Sie sehen, dass dies auch stimmt, darf ich das mal kurz verteilen. Das ist meine Ansicht zum Sündenfall mit vielen Bibelzitaten." 

Pastor Rodney Kidd:

"Nein das dürfen Sie nicht. Wir wollen hier nicht, dass jemand vom Glauben abgebracht wird." 

Ich:

"Ach so - man wird hier totgeschwiegen." und setzte mich wieder. 

Pastor Rodney Kidd:

"Ich danke Ihnen für Ihre Ehrlichkeit." 

Es ging beim ersten Abend um das Thema: "Eine glückliche Ehe - Traum oder Wirklichkeit".  Der Pastor begann, wie ich fast geahnt hatte, mit der "ersten glücklichen Ehe". Aber nach dem Sündenfall hatten sie auf einmal das Bedürfnis sich zu verstecken. Er wies auf das Schamgefühl hin und das Gewissen, das uns seitdem angeboren ist. Meinte aber dann im weiteren Verlauf des Vortrags, man dürfte nicht verschlossen sein, müsste sich öffnen in allen Bereichen, insbesondere gegenüber dem Partner. 

Worauf ich ihn fragte, ob das nicht ein gewisser Widerspruch ist, wenn er auf der einen Seite Offenheit erwartet, aber andererseits soll man sich hinter der Kleidung verstecken. Und fragte ihn wieso die FKK-Bewegung einen solchen Zulauf hat. 

Er meinte daraufhin: "Ich glaube, dass manche Leute ihr Gewissen totgeschlagen haben." 

Im weiteren Verlauf des Abends betonte er insbesondere die Einehe als Institution Gottes. Worauf ich meinte: "Aber Jesus hat doch nicht geheiratet, sondern so eine Art außerehelicher Beziehung mit der Prostituierten Maria gehabt." (meine Homepage Jesus Teil 5) Das wollte er natürlich nicht hören. Rein platonisch ist das gewesen. 

Auf den Einwand, dass die Patriarchen im alten Israel mehrere Frauen hatten, meinte er, Gott hat sich das angesehen, das wäre aber nicht gut gegangen. Beispiel David. 

Es ging dann darum, dass man insbesondere gegensätzliche Meinungen offen aussprechen soll und den anderen auch immer ausreden lassen soll. Worauf ich ihn fragte, ob er das auch im Umgang mit Atheisten praktiziert. Nun war er in der Klemme und meinte: "Ich hoffe es, ich hoffe es." 

Gegen Ende des Vortrag fragte ich ihn dann noch: "Was halten Sie eigentlich von dem israelitischen Brauch der Schwagerehe? (Wenn der Mann gestorben war, musste einer aus der Familie des Mannes die ehelichen Pflichten übernehmen). Der Juda hat sich ja davor gedrückt und sich statt dessen lieber mit Prostituierten vergnügt." 

Er antwortete, dass die Frau des Juda da schon gestorben war. Das Problem "Tempelprostitution" überging er. 

Ich unterhielt mich nach der Veranstaltung noch mit dem Referenten (Wahrscheinlichkeit und Evolution) und drückte ihm dann mein Blättchen in die Hand. "Sie können es sich ja mal ansehen, können es auch öffentlich kommentieren." 

Am nächsten Abend war das Thema: "Kommunikation - hörst Du mich" 

Ich fragte ihn gleich nach der Begrüßung (vor der Veranstaltung), ob er die Zeit gefunden hätte sich mit meinem Artikel zum Sündenfall zu beschäftigen. Er nickte und ich legte ihm die 7 1/2 Seiten dieses Kapitels hin (siehe Religionskritik, Der Sündenfall). "Der Vollständigkeit halber habe ich Ihnen das Kapitel ausgedruckt." Er ließ es in seiner Aktentasche verschwinden und meinte nach dem Vortrag können wir uns darüber unterhalten. 

Nach der musikalischen Einstimmung und dem Gebet versorgte der Pastor uns mit etlichen Bibelstellen zu einer gesunden Kommunikation (1. Korinther 8,1; 13, 4; Epheser 4,15; 4,25-27; 4,29-32, Jakobus 1,19). Lauter gute Ratschläge. Man soll keine Gewalt anwenden, keine Schimpfworte, sachlich bleiben … Die Bibelstellen standen alle auf einem Blatt, das zum Vortrag verteilt wurde. 

Ich pflichtete ihm bei, dass dies ja alles gute Ratschläge seien, aber Jesus hat uns hier doch ein völlig anderes Beispiel gegeben. Er hat die Pharisäer beschimpft als blinde Leiter und Totengebeine u.s.w. (Matthäus 23,24-33) und bei der Tempelreinigung hat er die Leute verprügelt. 

Dem Pastor blieb fast die Luft weg. "Sie wollen ja nur, dass Jesus in einem schlechten Licht dasteht. Jesus hat keine Sünde begangen. Er hat drei Jahre lang den Leuten gepredigt, dass sie damit aufhören sollen, aber dann war seine Geduld am Ende."  

"Aha -- also nach drei Jahren muss man die Leute verprügeln. Und was erreicht man damit? Überzeugt man damit jemand?" 

Der Pastor machte mit seinem Vortrag weiter.  Es kamen noch ein paar Sprüche, die die Zuhörer vorlesen durften (Spr. 10,32; 13,3;15,1;15,28;17,27;29,20). Einen Spruch habe ich auch vorgelesen. Und er fragte dann jedes Mal, was davon zu halten ist.  

Bei Spr. 15,28 hakte ich ein. "Der Spruch ist eine Diffamierung der Gottlosen, hier wird pauschal eine Aussage für eine ganze Personengruppe getroffen."     

Der Pastor pflichtete mir etwas widerwillig bei und machte weiter im Text. 

Nach der Veranstaltung kam er mit meinem Blättchen zum Sündenfall, einige handgeschriebene Notizen darauf.  

"Sie haben ja überhaupt nicht verstanden, worum es da überhaupt geht. Sie dokumentieren ja damit ihre Dummheit."  

"Ja dann können Sie das doch vor der Gemeinde kommentieren."  Aber darauf ging er nicht ein. 

"Wissen Sie überhaupt, was Sünde ist. Sünde ist eine Verfehlung" und er zählte mir die unterschiedlichen Bedeutungen der Sünde auf wie man sie im Bibellexikon findet. 

"Aber eine Verfehlung liegt in der Vergangenheit und ist damit nur noch in unserem Gedächtnis präsent" Ich gab ihm recht, dass die Folgen der Verfehlung, z. B. bei einer Verletzung auch in der Gegenwart da sind. Und fragte ihn, was er von den angegeben Bibelstellen bezüglich Menschenopfern hält. "Die Stelle  mit Jephta ist stark umstritten" meinte er, "wer weiß, ob das so abgelaufen ist." 

"Aber es steht doch drin 'und er tat ihr, wie er gelobt hatte.' und im Hebräerbrief wird Jephta als leuchtendes Beispiel dargestellt." 

"Das war ein anderer Jephta. Sie werden in der Hölle landen, wenn Sie so weitermachen. Im Feuer werden Sie verbrennen..."  

Ich lächelte müde und ließ ihn ruhig weiterschimpfen. Als er fertig war, sagte ich ihm leise: "Die übliche Theologenschelte".  

Er schimpfte weiter "Sie glauben ja weder an Gott, noch an Engel, noch an Teufel…" 

"Ich glaube nicht daran, weil die Bibel Widersprüche enthält." Ich machte dann allerdings den Fehler einige Bibelstellen zu zitieren, die ich aus einem Buch des jüdischen Theologen Pinchas Lapide übernommen hatte. Die Bibelstellen stehen in meinem Buch im Kapitel zu den Weissagungen, die auf Jesus hindeuten. Die hatte ich nie überprüft. Von den Bibelstellen passte (nach der Lutherbibel) keine einzige so richtig als Widerspruchsbeweis. Auf Theologen ist eben kein Verlass. Ich sagte zu das noch mal zu überprüfen.  

"Der (Pinchas Lapide) weiß genau so wenig wie Sie" triumphierte er schon. Aber mir fiel noch 1. Mose 49 die Prophezeihung für Juda ein. "...Vom Raub, mein Sohn, wurdest du groß" Die Zeugen Jehovas übersetzen sogar "Vom Raub wirst du, mein Sohn, gewißlich emporsteigen." Das sind Kleinigkeiten meinte er etwas verärgert.  

"Eine Kleinigkeit, wenn man stiehlt?"  

Er ging nicht darauf ein. "Wesentlich ist doch der Hinweis auf Jesus '… bis Schilo kommt und ihm wird der Gehorsam der Völker gehören'" 

"Ja, hier heißt er Schilo, dort Immanuel" Ich verabschiedete mich "Auf Wiedersehen, bis Morgen" Er wandte sich einem anderen Gemeindemitglied zu. Es kam kein Echo. 

Am nächsten Tag kam ich freudestrahlend auf ihn zu. "Sie hatten tatsächlich recht. Die Stellen von Pinchas Lapide habe ich aus meiner Homepage entfernt." Aber es sind doch noch ein paar Stellen übrig geblieben, wo ich gerne Ihre Meinung dazu hätte. Sie können es sich ja mal gelegentlich durchlesen. Meine Adresse und meine Email-Adresse stehen drauf."  Ich präsentierte ihm die neue Fassung dieses Kapitels (Bibelkritik, Jesus Teil 2), wobei ich 1. Mose 49 "…das Zepter wird nicht von Juda weichen noch der Befehlshaberstab bis Schilo kommt" noch ergänzt hatte um jene Bibelstellen wo Israel in der assyrischen und der babylonischen Gefangenschaft war, also jemand anders über Juda herrschte.  

Dann präsentierte ich ihm noch einen Zettel, auf dem nur Bibelstellen standen und eine Frage. Zwei Bibelstellen aus den Mose Kapiteln zum Thema Sündenvergebung und darunter die Frage: Warum reicht die Sündenvergebung nach Art des Moses nicht aus? Bei dieser Art der Sündenvergebung muss kein Mensch und auch kein Gottessohn sterben (Psalm 51,9 und 3. Mose 16:6-9 siehe unten). 

"Eine gute Frage..." meinte er etwas resignierend. 

"Ich habe da auch noch einige Stellen zum Thema Wein. Stellen, die für den Weingenuss sprechen und Stellen dagegen. Ich selbst trinke seit Anfang der achtziger Jahre keinen Alkohol mehr. Damals musste ich als Verwaltungsbeirat einer Wohnanlage dem Hausmeister kündigen. Und dachte mir damals: Eigentlich muss man auch ein wenig Vorbild sein für Andere." 

Er pflichtete mir bei und meinte, dass er auch keinen Alkohol trinkt. Und gab zu am Tag vorher auch einen Fehler gemacht zu haben. Es gibt nur einen Jephta in der Bibel. Zum Thema Wein meinte er, dass die Bibel einen Unterschied macht zwischen starkem Getränk und Wein. Das passt aber nicht bei allen Bibelstellen, die ich zitiert hatte (siehe unten). Er bat mich an diesem Tag mich etwas zurückzuhalten mit meinen Fragen. Es seien ja auch Kinder da. Worauf ich ihm erklärte,  dass dies eine Frage der Toleranz ist. Ich habe es bei atheistischen Veranstaltungen bisher nicht erlebt, dass sich jemand beschwert hat, wenn etwas verteilt wurde. Ich habe solchen Leuten auch immer geantwortet. Ich habe mich dann an diesem Abend trotzdem etwas zurückgehalten. Wenn jemand in den Brunnen gefallen ist, soll man nicht noch Steine hinterher werfen. Heißt ein Sprichwort. 

Ich habe dann nur die Frage gestellt: "Wie er sich mit seinen Rezepten zur Verständigung mit einem Moslem einigen will." 

"Da kann man sich nicht einigen." 

"Aber man kann doch verlangen, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, auch den Beweis dafür liefern muss. Nehmen wir an, ich behaupte, Sie schulden mir 10 Euro. Dann muss ich doch den Beweis dafür liefern." 

"Manche Dinge lassen sich nicht beweisen." 

"Aber dann muss man beide Meinungen nebeneinander stehen lassen." 

"Nein, die Regeln und Gesetze, die hier festgelegt sind, haben ja einen wesentlichen Einfluss auf unser Verhalten." 

"Aber, abgesehen von den Sklavengesetzen in 2. Mose 21, unterscheiden sich doch die Gesetze kaum von den Gesetzen in unserem Staat. 

Das sah Rodney Kidd natürlich anders. Das mit den Sklavengesetzen überhörte er. 

Als ich ihn nach dem Vortrag ansprach, meinte er. Die Israeliten hätten damals vorbildliche Gesetze zum Schutz der Sklaven gehabt. 

Ich antwortete: "Bei den Germanen gab es zum Beispiel keine Sklaverei." 

"Die haben ihre Gegner gleich tot geschlagen." 

"Das haben die Israeliten auch gemacht." 

"Gott hat den Kanaanitern 800 Jahre Zeit gegeben seit Abraham. Dort herrschten schlimme Zustände Sodomie, Homosexualität…" 

"Ich glaube nicht, dass es in einem Volk nur schlechte Menschen gibt." 

Daraufhin verabschiedete ich mich.

 

Euer Spezi(alist) für unangenehme Fragen

Dieter

 

Anhang:

Psalm 51,9

Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. 

3. Mose 16:6-9

Und Aaron soll einen Stier, sein Sündopfer, darbringen, daß er für sich und sein Haus Sühne schaffe, und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an der Tür der Stiftshütte und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer. 

Warum reicht die Sündenvergebung nach Art des Moses nicht aus? Bei dieser Art der Sündenvergebung muss kein Mensch und auch kein Gottessohn sterben. 

Sprüche 23,31-34

Sieh den Wein nicht an, wie er so rot ist und im Glase so schön steht: Er geht glatt ein, aber danach beißt er wie eine Schlange und sticht wie eine Otter. Da werden deine Augen seltsame Dinge sehen, und dein Herz wird Verkehrtes reden, und du wirst sein wie einer, der auf hoher See sich schlafen legt, und wie einer, der oben im Mastkorb liegt. 

Sprüche 31,6-7

Gebt starkes Getränk denen, die am Umkommen sind, und Wein den betrübten Seelen, daß sie trinken und ihres Elends vergessen und ihres Unglücks nicht mehr gedenken. 

Johannes 2:7-11 (Hochzeit zu Kana)

Jesus sprach zu ihnen: "Füllet die Wasserkrüge mit Wasser." Und sie füllten sie bis zum Rande. Und er sprach zu ihnen: "Schöpft nun davon und bringt es dem Festleiter." Da brachten sie es. Als nun der Festleiter das Wasser kostete, das zu Wein geworden war, aber nicht wußte, woher er kam, obwohl die Diener, die das Wasser geschöpft hatten, es wußten, rief der Festleiter den Bräutigam und sagte zu ihm: "Jeder andere Mensch stellt zuerst den vortrefflichen Wein auf und, wenn die Leute trunken sind, den minderwertigen. Du hast den vortrefflichen Wein bis jetzt aufbehalten." Jesus tat dies in Kana in Galiläa als den Anfang seiner Zeichen, und er machte seine Herrlichkeit offenbar; und seine Jünger glaubten an ihn.

Jeremia 16:8

Und du sollst überhaupt kein Haus des Festgelages betreten, um dich mit ihnen zum Essen und zum Trinken niederzusetzen.

Jesaja 5,22-23

Weh denen, die Helden sind, wenn es gilt, Wein zu trinken, und tapfer, wenn es gilt, starke Getränke zu brauen, die den Schuldigen für Bestechungsgeld freisprechen und dem Gerechten sein Recht vorenthalten. 

5. Mose 29,5

ihr habt kein Brot gegessen und keinen Wein und kein Bier getrunken, denn ihr solltet erkennen: Ich bin Jahwe, euer Gott. 

Psalm 60,5

Du hast dein Volk hart geprüft, du gabst uns betäubenden Wein zu trinken

Epheser 5,18

Berauscht euch nicht mit Wein - das macht zügellos -, sondern laßt euch vom Geist erfüllen!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit wieder meine Dummheit dokumentiere, wie Sie mir gestern ja bereits gesagt haben, so hätte ich doch gerne zu den hier angegebenen Bibelstellen Ihren Kommentar.


Eine Antwort habe ich bis heute nicht erhalten.


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