Ursache und Wirkung


Ausschnitt aus einer E-Mail-Diskussion mit Prof. Harald Schöndorf SJ (Hochschule für Philosophie in München).


München, den 7. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Spreter von Kreudenstein,

wenn ich warte, bis ich dazu komme, einiges der von Ihnen genannten Sachen zu lesen, komme ich nie zu einer Antwort.

Die Überschriften beziehen sich auf die Textmarken des Kapitels "Gottesbeweise - Wege oder Irrwege" Teil 6 (Textmarken: Der Fehlschluss von der Wirkung auf die Ursache,    Ursache und Wirkung zugleich,    Die Kausalität - eine Hilfskonstruktion,    Zur Natur der Materie,    Das Rätsel der Bewegung,    Wenn und Aber,    Das angeblich furchtbare Vielleicht,    Wo wohnt Gott )

Ihren Überschriften entnehme ich, dass Sie anscheinend die Kausalität in Frage stellen. Das hat übrigens auch der späte Heidegger getan. Allerdings führt das zu einem ganz entscheidenden Problem: Ohne die Kausalität kann man überhaupt keine Naturwissenschaft mehr treiben. Das hat Kant sehr richtig gesehen. Auch andere Wissenschaften kann man kaum  ohne Kausalität treiben. (Klassifizierungen kann man ohne Kausalität machen.) Aber das Problem ist noch massiver: Wenn man die Kausalität angreift, dann gibt es eigentlich überhaupt keine Möglichkeit mehr, eine einfach so aufgestellte Behauptung von einer wirklich begründeten Behauptung zu unterscheiden. Dann kann man aber keine seriöse Diskussion mehr führen.

Mit freundlichen Grüßen

Harald Schöndorf SJ


München, den 8. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Prof. Schöndorf!

Zur Kausalität: Das Problem ist doch, dass wir in der Physik Ursache und Wirkung nicht als zwei diskrete Vorgänge betrachten können, sondern nur als Abhängigkeitsverhältnis, das man mit einer Funktion beschreiben kann. Ich habe den Kausalitätsgedanken deshalb als Hilfskonstruktion des menschlichen Geistes bezeichnet, weil wir die Ereignispunkte gemäß den von uns wahrgenommenen Zustandsänderungen setzen.

Auch bei einer Diskussion hören wir ja einen Satz nicht plötzlich, sondern genau genommen werden die Schallwellen in Nervensignale umgesetzt, die im Gehirn interpretiert und zu Buchstaben Wörtern und Sätzen zusammengesetzt werden.

Das muss nicht unbedingt auf einen Determinismus hinauslaufen, denn es könnte durchaus sein, dass in Teilchensystemen unverursachte Vorgänge (nicht an ein Abhängigkeitsverhältnis gebundene Vorgänge) stattfinden, die aber ähnlich wie die Wärmebewegung der Moleküle makroskopisch betrachtet zu keiner sichtbaren Änderung führen, weil sie sich in ihrer Wirkung gegenseitig nahezu aufheben (unterhalb der Messgrenze liegen, aber längerfristig in dynamischen Systemen doch zu minimalen Änderungen führen).

Mit freundlichen Grüßen

Dietrich Spreter von Kreudenstein


München, den 8. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Spreter von Kreudenstein,

nur ganz kurz eine Reaktion. Mit Ihrer Behauptung, dass Ursache und Wirkung nicht zwei diskrete Vorgänge sind, bin ich voll einverstanden. Das Problem von David Hume wäre nicht entstanden, wenn er das gesehen hätte. Eine andere Frage ist, ob daraus folgt, dass die Kausalität nur ein Produkt des menschlichen Geistes ist, wie dies z. B. auch Kant annimmt. Ich bin nicht dieser Meinung, denn nach meiner Überzeugung entspringt der Gedanke der Kausalität der Erfahrung, dass wir selber wirken können.

Zugleich erleben wir, dass auf uns eingewirkt wird, und dass das ein tatsächliches Einwirken ist, erfahren wir dadurch, dass unser eigenes Wirkungsvermögen dadurch beeinflusst wird (dass uns jemand festhält, dass wir durch ein Hindernis aufgehalten werden, dass wir durch Alkoholgenuss im Handeln behindert werden usf.).

Dies verbindet sich andererseits mit dem Wissen, dass, wie ich in meiner letzten Mail schrieb, ohne die Forderung nach Begründung wir keine Möglichkeit mehr hätten, unsere Aussagen in irgendeiner Weise sinnvoll zu bewerten.

Ich stimmte Ihnen auch darin zu, dass die Kausalität noch lange nicht zum Determinismus führen muss. Erst die Neuzeit meint, man könne Kausalität nur deterministisch konzipieren. Aber der Ursprung des Kausaldenkens liegt in unserer eigenen Erfahrung, und das heißt, letzten Endes darin, dass wir um Urheberschaft und Verantwortung wissen. Dies ist die ursprünglichste Form der Kausalität, und die ist gerade nicht deterministisch, sondern eine (natürlich nicht absolut) freie Kausalität. Da diese freie Handlungskausalität aber voll in das Geschehen der nichtmenschlichen Welt hineinverwoben ist, wie ich oben skizziert habe, sind wir dazu berechtigt, auch innerhalb der nichtmenschlichen Natur Kausalität zu sehen, was auch unserem spontanen Erleben der Welt entspricht.

Erst die wissenschaftliche Reflexion führt dann zu dem Problem, wo und inwieweit wir Kausalität von einer bloßen notwendigen Korrelation verschiedener Faktoren voneinander unterscheiden können. Aber es ist interessant, dass die Naturwissenschaft trotz dieser zugegebenen methodischen Schwierigkeiten (was ist eigentlich Ursache, was ist nur Bedingung, was ist nur ein Katalysator usw.) offenbar nicht ohne den Begriff der Kausalität auskommt.

Was die Mikrophysik angeht, so wird meines Erachtens (ich bin kein Physiker) zu wenig die Tatsache bedacht, dass alle unsere Messungen makrophysikalisch sind, und die mikrophysikalischen Ergebnisse in Wahrheit Rückschlüsse darstellen. Darum tendiere ich zu der Meinung, dass es im mikrophysikalischen Bereich gar keine eindeutig bestimmten Teilchen gibt, sondern nur Möglichkeitsfelder, die sich dann erst makrophysikalisch zu konkreten Resultaten herauskristallisieren, ähnlich, wie bei einer Gewitterwolke, die sozusagen als ganze die Möglichkeit für elektrische Entladungen enthält, bis dann an einer Stelle eine solche Entladung in Form eines Blitzes geschieht.

Mit freundlichen Grüßen

Harald Schöndorf SJ


München, den 8. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Prof. Schöndorf,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Im wesentlichen bin ich mit Ihrer Antwort einverstanden. Nur eine Sache:

>>Aber der Ursprung des Kausaldenkens liegt in unserer eigenen Erfahrung, und das heißt, letzten Endes darin, dass wir um Urheberschaft und Verantwortung wissen. <<

Unsere Erfahrung ist doch immer nur eine der möglichen Interpretationen der Wirklichkeit. Wie weit diese Interpretation tragfähig ist, stellt sich i. a. erst heraus, wenn man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Angelegenheit unter die "Lupe" nimmt. Deshalb bin ich immer skeptisch, wenn Erfahrungen zu Tatsachen werden, die sich rein aus der Logik erschließen.

Mit freundlichen Grüßen

Dietrich Spreter von Kreudenstein


München, den 8. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Spreter von Kreudenstein,

dass unsere Erfahrung immer eine der möglichen Interpretationen der Wirklichkeit ist, scheint mir nicht richtig zu sein. Um ein drastisches Beispiel zu wählen: Wenn Sie starke Schmerzen haben, werden Sie sich sicher bedanken, wenn Ihr Gesprächspartner sagt, dass Sie Schmerzen hätten, wäre nur eine mögliche Interpretation Ihres Zustandes. Man könnte das Ganze auch ganz anders interpretieren.

Und unser Bewusstsein davon, dass wir handeln können, gehört auch zu diesem Kernbereich (wenn ich das einmal so nennen darf), bei dem man sich zwar verbal in Variationen ausdrücken kann, wo es aber der Sache im Kern nach keine unterschiedlichen Interpretationen gibt. Das haben alle großen Philosophen einschlussweise gesehen, wenn sie davon sprachen, dass wir ein Bewusstsein unserer moralischen Verpflichtungen in uns tragen. Das setzt nämlich das Wissen voraus, dass wir die Verursacher unserer Handlungen sind. Dies ist aber nach meiner Meinung der entscheidende Ausgangspunkt für Kausalität überhaupt. Natürlich gibt es andere Fälle, wo es (mehr oder weniger) unterschiedliche Interpretationen gibt. Das sei unbestritten.

Mit freundlichen Grüßen

Harald Schöndorf SJ


München, den 9. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Prof. Schöndorf,

mein Argument bezog sich ja auf Kausalzusammenhänge. Das subjektive Erlebnis / die Wirkung, in ihrem Beispiel das Schmerzerlebnis, wird niemand bestreiten. Aber die Interpretation beginnt doch dort, wo wir von der Wirkung auf die Ursache zu schließen versuchen. Und da ist mir Erfahrung (gesunder Menschenverstand) alleine als Begründung zu wenig. Aus meiner Sicht gehört eine naturwissenschaftliche Analyse dazu, um die wahren Ursachen aufzuklären.

Das Gleiche gilt für den freien Willen. Das subjektive Erlebnis des freien Willens wird auch kein Naturwissenschaftler bestreiten. Aber wenn man darüber diskutiert, wie die Entscheidung zustande gekommen ist, dann gibt es religiöse Menschen, die sich hier auf die göttliche Intuition berufen, die sie geleitet hat, es gibt den selbstbewussten Manager, der behauptet, dass er ganz allein diese Entscheidung getroffen hat und es gibt die naturwissenschaftliche These, dass wir aufgrund unseres gespeicherten Wissens (des kulturellen Kontextes, in dem wir aufgewachsen sind) und unseres biologischen Zustands bestimmte Alternativen sehen und davon ggf. eine auswählen. Das heißt aber doch: Die Handlungsalternativen sind schon vorgegeben und wenn sie mir gleichwertig erscheinen, kann ich nur würfeln. Und aus der naturwissenschaftlichen und der psychologischen Analyse ergibt sich auch, dass uns viele der Entscheidungsprozesse, die im Gehirn ablaufen nicht bewusst werden. Der freie Wille erscheint eben dann als das Ergebnis eines neuronalen Prozesses und das eigene Ich als kaum beweisbares Konstrukt.

Zum Thema Verantwortung zitiere ich aus einem Interview mit Prof. Dr. Wolf Singer, Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung. Ein Artikel, den ich Ihnen schon mal zugesandt habe.

Singer: Ich glaube, dass sich an der Art, wie wir miteinander umgehen, nicht sehr viel ändern würde, wenn wir der naturwissenschaftlichen Sichtweise mehr Bedeutung zumäßen. Wir würden allerdings und das wäre erfreulich - vermutlich ein wenig toleranter werden, nachsichtiger, verständnisvoller. Wir würden nicht so schnell aburteilen.

Spektrum: Was sollte uns da nachsichtiger machen?

Singer: Die gleiche Überlegung, die uns gegenüber Epileptikern und Schizophrenen nachsichtig gemacht hat. Als wir jene noch als vom Teufel besessen angesehen haben, haben wir sie ausgegrenzt, verurteilt und sind nicht sehr zimperlich mit ihnen umgegangen. Als wir dann begriffen haben, dass sie krank sind, haben wir zwar immer noch versucht, sie vor sich selbst zu schützen - oder uns vor ihnen, wenn sie für uns gefährlich wurden. Aber wir gehen wegen der Einsicht in die Bedingtheit ihres Verhaltens nun wesentlich humaner mit ihnen um. Wir haben sie als Opfer verstanden, die für ihre Handlungen nichts können. Ähnlich könnte ich mir vorstellen, dass unser Umgang mit Menschen, die wir heute als „Kriminelle" bezeichnen, verständnisvoller werden könnte - ohne dass sich allerdings unser Strafvollzug grundlegend änderte.

Spektrum: Wie meinen Sie das denn?

Singer: Nehmen wir einmal an, es gebe jemanden, der eine sehr niedrige Tötungsschwelle hat, aus welchen Gründen auch immer - genetisch bedingt, durch die Umwelt bedingt - spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Aus einem nichtigen Anlass mordet dieser Jemand. Dann folgt für uns aus dem neuen Modell: Die fragliche Person ist für die Gesellschaft extrem gefährlich, weil sie ihre Tat bei jedem vergleichbaren Anlass immer wieder begehen könnte. Also muss man sich vor ihr schützen. Ich muss den Betreffenden also zunächst einmal daran hindern, dass er seine Tat wiederholen kann und zweitens versuchen, ihn durch erzieherische Maßnahmen, durch Verhaltensbeeinflussung, zum Besseren hin zu bewegen. Ich muss daran arbeiten, diejenigen Attraktoren in seinem Gehirn zu stärken, die die fragliche Tötungsschwelle höher setzten. Wir würden Straftäter also Wegsperren und bestimmten Erziehungsprogrammen unterwerfen, die durchaus auch Sanktionen einschließen. Wir wissen doch, dass Erziehung sowohl der Belohnung als auch der Sanktionen bedarf. Mit anderen Worten: Wir würden hübsch das Gleiche tun wie jetzt auch schon. Allein die Betrachtungsweise hätte sich geändert.

Mit freundlichen Grüßen

Dietrich Spreter von Kreudenstein


München, den 9. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Spreter von Kreudenstein,

vielen Dank für Ihre Mail. Bei meinem Argument ging es einfach darum, wieso wir überhaupt von Kausalität sprechen. Wenn wir nämlich im modernen Sinne wirklich "streng" naturwissenschaftlich vorgingen, dann müssten wir uns auf den Standpunkt von David Hume stellen, der gesagt hat, dass wir gar keine Verursachungen und kein Wirken wahrnehmen, sondern nur regelmäßige Aufeinanderfolgen. Wir müssten uns also auf Korrelationsanalysen beschränken.

Nun aber zu der Hirnforschung. Ich muss jetzt doch einmal mit einer etwas boshaft klingenden Bemerkung beginnen. Es wundert mich nämlich, wieso es ausreicht, dass einer etwas als Wissenschaft bezeichnet, und schon wird es brav und naiv geglaubt. Da bin ich als Christ viel weniger "gläubig", sondern kritisch. Wenn ich recht sehe, dann wissen wir doch das alles längst, was Herr Singer hier sagt. Bei den meisten Strafprozessen wird ein Gutachter gebeten, die Schuldfähigkeit des Angeklagten zu beurteilen. Und bis jetzt konnte die Hirnforschung noch in keinem einzigen Fall zeigen, dass sie schon so weit wäre, dass sie die Schuldfähigkeit und den Grad der Verantwortung von jemandem besser beurteilen kann als die Psychologen. Ich will nicht die Möglichkeit bestreiten, dass dies vielleicht eines Tages soweit ist. Aber heute ist es nun einmal nicht so weit. Und jeder seriöse Wissenschaftler, der (leider weiß man das nicht immer vorher) nicht meint, er müsse unbedingt für sein Fach Reklame machen, wird das zugeben.

In früheren Zeiten gab es den in einigen Fällen sicher auch zutreffenden Vorwurf des Priesterbetrugs gegenüber den Vertretern von Religionen. Eigenartigerweise gibt es heute jede Menge von Leuten, die nicht zu merken scheinen, dass wir manchmal in den Naturwissenschaften ein ähnliches Problem haben. Der Grund dieses Problems ist ganz einfach. Im Gegensatz zu früher sind praktisch alle bedeutenden naturwissenschaftlichen Forschungen wahnsinnig teuer geworden (die Philosophie kostet viel weniger), so dass man Gelder vom Staat (und der Wirtschaft) braucht. Im Zeitalter der Demokratie bekommt man solche Gelder aber nur, wenn man eine größere Öffentlichkeit vom Nutzen und der Notwendigkeit der eigenen Wissenschaft überzeugen kann. Bei einigen Wissenschaften ist das kein großes Problem. Wenn Ihre Forschung für das Militär, für Fahrzeuge, für Medizin oder ähnliches brauchbar scheint, dann bekommen Sie die Gelder dafür. Schwierig wird es nur dann, wenn Sie auf einem Bereich forschen, wo man nicht gleich sieht, wofür man die Ergebnisse Ihrer Forschung brauchen kann. Da gehört(e) die Klima- und Bevölkerungsforschung lange Zeit dazu. Darum (nicht nur darum, aber eben auch darum) musste sich diese Forschung "wichtig" machen und erklären, dass eine Katastrophe droht, wenn man nicht auf ihre Resultate achtet und ihr Geld für weiteres Forschen gibt. Und darum muss natürlich auch die Hirnforschung ihren Nutzen in der allgemeinen Presse verbreiten, weil man sonst nicht so recht sieht, welches die konkreten praktischen Folgen dieser Forschung sind. Es ist ein in der Fachdiskussion (ich meine jetzt die Naturwissenschaften allgemein) verbreitetes Problem, dass vor allem in den letzten Jahren und Jahrzehnten die Fälschungen und Fehlmeldungen in bezug auf angebliche wissenschaftliche Forschungsergebnisse zugenommen haben. Der Grund dafür ist, dass die Konkurrenz der Forscher und ihrer Institute dadurch immer größer wird, dass sie immer mehr Geld für ihre Forschungen brauchen, dass aber andererseits das Geld des Staates immer knapper wird.

Kurzum: Es wundert mich, warum man heute manchmal zwar gegenüber der Religion sehr kritisch ist, aber jede populärwissenschaftliche Behauptung sofort unkritisch glaubt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Und vor allem das, was nicht in den Fachpublikationen steht, sondern für das große Publikum gedacht ist, das ist wissenschaftlich nicht immer zuverlässig. Aber dass in der Wissenschaft geschwindelt wird, war schon zumindest zu Beginn der Neuzeit so. Wir wissen heutzutage, dass keineswegs alle Behauptungen, die Leute wie Galilei aufgestellt haben, gestimmt haben. Schon damals wurden manche Dinge geschönt, damit sie besser in die Theorie passen, die man sich vorgestellt hatte. Das heißt noch lange nicht, dass diese Theorien deshalb falsch waren - aber es war (und ist) noch lange nicht alles naturwissenschaftlich bewiesen, was dafür ausgegeben wird. Leider gibt es erst, wenn ich recht sehe, so etwa seit der Mitte des 20. Jahrhunderts wissenschaftsgeschichtliche Forschungen, die diesen Dingen genauer nachgegangen sind und gezeigt haben, dass man auch in der neuzeitlichen Naturwissenschaft manche Dinge lange als bewiesen und unbestreitbar hingestellt hat, die sich später als falsch erwiesen haben. Und Freunde von mir, die Naturwissenschaftler sind, versichern mir, dass men auch heute noch in Lehrbüchern Dinge lesen kann, die eindeutig falsch sind, die aber von einer bestimmten herrschenden Clique vertreten werden, weshalb Artikel, die das Gegenteil beweisen, von den führenden naturwissenschaftlichen Zeitschriften einfach nicht angenommen werden, auch wenn sie noch so gut dokumentiert sind.

Mit freundlichen Grüßen

Harald Schöndorf SJ


München, den 10. 6. 2004

Sehr geehrter Herr Prof. Schöndorf,

es freut mich immer wieder, dass Sie bisher die Geduld aufgebracht haben, mir zuzuhören und auch zu antworten.

Wieso wir überhaupt von Kausalität sprechen, liegt wohl daran, dass wir Veränderungen wahrnehmen können. Wie wir diese Veränderungen aufzeichnen und in der richtigen Reihenfolge wieder abrufen können, da tappt wohl auch die Hirnforschung noch weitgehend im Dunkeln.

Die Schuldunfähigkeit lässt sich dann auch aus neurologischer Sicht bewerten, wenn organische Defekte vorliegen. Einem Psychologen kann man vielleicht noch einen epileptischen Anfall vorspielen. Einem Neurologen wohl nicht, denn jeder epileptische Anfall ist mit Nachwirkungen verbunden, die sich im EEG verfolgen lassen. Dass eine Schuldminderung auch dann zuerkannt wird, wenn eine Tat unter Alkoholeinfluss zustande kam, ist aus meiner Sicht eine äußerst fragwürdige Praxis der Justiz.

Ich gebe Ihnen Recht, dass überall dort wo es um Geld geht, auch gar nicht so selten zum Betrug kommt. Wer wie ich in einem Industrieunternehmen tätig war, weiß, dass nirgends so viel gelogen wird, wie im Vertrieb und in der Werbung. Die industriellen Käufer kalkulieren dies auch gewöhnlich ein und testen das Produkt erst mal selbst. Auch innerhalb von Unternehmen kommt es gar nicht so selten zu Betrügereien. In meiner Anfangszeit bei Siemens erzählte man sich in dem Rechenzentrum, in dem ich gearbeitet habe folgende Geschichte. Man wollte für die Mitarbeiter des Rechenzentrums einen Kühlschrank haben, um bei Betriebsfeiern auch mal den Sekt kaltstellen zu können und um für die Frühstückspause auch mal Butter oder Kondensmilch einlagern zu können. Nun wusste man, dass dieses Anliegen von den sparsamen Kaufleuten nicht genehmigt würde. Also stellte man den Antrag, dass man zur Kühlung der Tetradioden unbedingt einen Kühlschrank braucht. Das wurde genehmigt. Keiner von den Kaufleuten in den Führungsetagen hatte den Mut nachzufragen, was Tetradioden sind. Ähnliche Schwachstellen in Entscheidungsgremien gibt es natürlich gerade dort, wo völlig unqualifizierte Politiker Entscheidungen treffen.

Ich habe deshalb auch auf meiner Homepage unter dem Link Briefe >> "Erziehung zur Kritikfähigkeit" angeregt, dass wir gerade in unserer heutigen Zeit, wo wir mit Infos zugeschüttet werden, bereits in der Schule eine Erziehung zur Kritikfähigkeit brauchen (wie prüft man die Glaubwürdigkeit einer Person, einer Information ohne ins Detail gehen zu müssen).

Bei Naturwissenschaft habe ich insofern noch relativ viel Vertrauen, weil Naturwissenschaftler selbst die skeptischsten Vertreter ihrer Zunft sind und spätestens bei Anwendung von Industrieprodukten der Schwindel auffliegt. Ich erinnere nur an die Sensationsmeldung der kalten Fusion vor einigen Jahren. In Forschungsinstituten wie zum Beispiel dem biochemischen Institut in Martinsried bei München wird ja im allgemeinen auch in größeren Teams geforscht und auch innerhalb des Instituts werden die Mittel ja nicht nach dem Gieskannenprinzip verteilt.

Trotz aller Schwachstellen führt die Methodik nach der in der Naturwissenschaft gearbeitet wird aus meiner Sicht zu glaubwürdigeren Aussagen als jenen eines religiösen Gurus, der Kraft seiner Autorität und seiner angeblichen göttlichen Erleuchtung alles ohne nähere Begründung behaupten kann. Gerade, dass in der Naturwissenschaft auch ein Betrug aufgedeckt wird, ist ja auch ein Hinweis, dass hier die Kontrolle noch funktioniert.

Ich selbst bin übrigens auch kritisch gegenüber manchen Forschungsergebnissen. Vor allem, was die Kosmologie angeht. Ich besitze auch in meiner Büchersammlung neben der Literatur zur Evolutionstheorie auch einige Bücher, die die Evolutionstheorie kritisieren.

Ich hoffe, Sie können den Feiertag genießen.

Mit freundlichen Grüßen

Dietrich Spreter von Kreudenstein


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